主持人：马增康

嘉　宾：唐毅    上海唐毅律师事务所主任     上海市劳动保障学会劳动法专业委员会副主任委员

特邀嘉宾：谈育明  上海市总工会法律部 调研员

主持人：去年年底上海市人民代表大会常务委员会讨论通过《上海市职工代表大会条例》（以下简称《条例》），《条例》将于今年5月1日正式实施。《条例》的颁布实施受到了广大企业经营者、人事工作者、工会和职工的广泛关注。那么《条例》对企业的正常经营和劳动关系的调整会带来哪些影响呢？在本期《专家说法》栏目中，我们请来唐毅和谈育明二位专家一起来解读上述问题。

一、条例出台的背景和意义

主持人：首先我们说说这部《条例》出台的背景和意义，据我所知1986年国务院出台了一部《全民所有制工业企业职工代表大会条例》，多年来指导企业建立职代会制度，为什么上海又要颁布一部《职工代表大会条例》呢，这里面有怎样的考量呢？

谈育明：1986年国务院制定颁布了《全民所有制工业企业职工代表大会条例》、《集体所有制企业条例》，经过二十多年的努力，国有、集体企业普遍建立了职工代表大会制度。上世纪九十年代，本市开始了国企改革改制。《中华人民共和国公司法》的颁布实施，极大地推动了我国现代企业制度的建立和公司治理结构的完善。随着市场经济体制的日益完善，本市的外商投资企业和私营企业得到快速发展，非公企业数量持续增长。非公企业的民主管理是否应该坚持以职工代表大会为基本形式？经过大量有益的探索实践，本市非公企业的职工代表大会制度建设得到了显著的推进，有力地保障了职工的合法权益，也促进了非公企业的健康发展，为本条例的制定提供了有力的实践依据。

    在《中华人民共和国工会法》、《中华人民共和国公司法》、《中华人民共和国劳动合同法》等法律中，对通过职工代表大会或者其他形式，实行民主管理都有明确规定。地方性法规在国家的法律体系中起着细化和补充的作用，本《条例》主要是依据《中华人民共和国宪法》等法律中的有关规定进行细化， 所以这些法律是本《条例》细化规定的重要立法律依据。也为非公企业建立职代会制度提供了重要的法律依据。

唐毅：刚刚谈育明详细的介绍了《条例》出台的实践和法律依据。这部法律还有其深刻的社会意义。通钢事件震惊世人，如果一味追求企业效益发展，忽视员工的利益和表达诉求，就有可能导致企业改革的成果付之一炬。职工代表大会制度是构建和谐的劳动关系，促进企业健康发展的平台。我们的企业负责人、人事管理者，尤其是年轻的管理工作者迫切需要这样一部法律来指导实践操作。目前从业的大多数管理工作者都是三十多岁，对86年出台的国务院职代会条例都很陌生，同时正像谈育明说的非公有制企业是不是要进一步推进建立职代会制度，建立职代会制度又有什么意义，有些年轻的管理工作者还心存疑虑。这样一部条例出台，一是以法律保障了职代会在非公有制企业的推进；二是这部条例的制订是经验与智慧结合，同时这部条例体现的理论知识又将有效的指导实践工作，成为企业工会、人事管理工作者的案头书，有效促成职代会制度的建立和职代会的运转。

主持人：刚刚唐毅主任和谈育明的详细介绍，让我这样一位80后也深刻感受到了国家和上海市对企事业单位民主协商制度的高度重视，那么请二位详细解读一下《条例》出台的立法宗旨好吗？

谈育明：是的，主持人说的很对，这部《条例》第一保障职工的民主协商权利。中央领导提出，要让人民有尊严的活着。职工要敢和企业主协商，主动争取自己的合法权益。第二职工代表大会制度作为协调劳动关系的重要制度，为劳动关系双方构筑了沟通渠道，通过沟通协商，寻找和确定企事业单位不同利益群体之间的利益均衡点，选择和明确维护企事业单位和职工的利益共同点，最大程度地保证劳动关系双方利益的公平和正义，从而构建和推进和谐劳动关系的稳定和发展。第三、促进职工和企业、事业单位以及民办非企业单位等组织共同发展职工代表大会为广大职工自主参与企事业单位管理搭建了制度平台，有利于充分调动职工积极性、主动性，汇集职工群众的集体智慧为企事业单位经营管理和发展献计献策，进而促进企事业单位科学决策和健康发展。

唐毅：关于谈育明说的第三点，我想补充一下。纵观我们律所今年来代理的几百起劳动争议案件，很多案子都是小矛盾演变成大对立、甚至连锁反应。有些企业在案件结束后也在反思，为什么没有内部及时协商解决。又或者有些员工诉求加工资又不敢提，春节后不告而别，企业一下子面临“用工荒”措手不及。更有劳动者，不知如何解决纠纷，拿起电话就拨“110”，寻求警察来处理劳动纠纷。这对职工和企业来说是“双输”。如果我们平时工作中，就注意民主管理、集体协商，并通过职代会制度予以保障，很多小问题就能及时化解，达到“双赢”。这真是立法和政府的真正目的。

二、解读职工代表大会条例

主持人：唐主任和谈育明都讲得非常好，有些职工不敢提，有些企业不会做，那么我们就具体来谈谈这部《条例》吧，还是先请唐主任和谈育明给我们简单解读一下这部条例的内容和特点吧。

谈育明：好的。这部《条例》分为这样几部分内容：法律的适用范围、职代会的职权、职工代表权利义务、组织制度、议事规则以及工作机构，这些内容涉及到了职代会制度建设及运作的方方面面，同时我们的区域性、行业性职工代表大会开展的也非常好，因此也在这方面做了规定，同时规定了监督检查和法律责任。

唐毅：至于这次条例的特点，简单说来第一条例扩大了使用范围，适用于各种所有制企业、适用于事业单位，特别要推进在非公企业中建立职代会；第二、职工代表广泛性，对代表人数、男女职工比例均有规定。第三、职代会职权的全面性，职权的类型包括有审议建议权、审议通过权、审查监督权、民主选举权、民主评议权。规定了必须由职代会审议通过的事项；第四、组织制度的完整性，详细规定了职工代表的任期、会议和主席团；第五、议事规则的规范性。

主持人：那么我还想就具体操作问题问一问，比如选代表怎么个选法呢？

谈育明：我建议我们的企业要根据这部法律制订自己企业的职工代表大会工作细则，这方面的工作各区县局（产业）工会和街道工会都会指导企业进行。

    对此问题，条例规定非常清楚，“选举职工代表一般以分公司、分院（校）、部门、班组、科室等为选区。选举应当有选区全体职工三分之二以上参加，候选人获得选区全体职工半数以上赞成票方可当选。选举结果应当公布。”还要注意选出代表中一线职工的比例，这些条例都有明确说明。

    从中我们也看出职工代表大会制度是有着严格程序和内容规定，我们的企业无论是制订工作细则还是实际工作中都必须严格执行法律规定，切忌随意性。

    我们企业可以设计选票、准备投票箱，召集职工投票，有人唱票，有人监票，选举结果应当公示一段时间。总之采用便于企业生产经营安排，又应保证公开公正民主合法的选举方式。

 三、相关问题探讨

主持人：现在有些企业说我们单位已经有工会了，是否还要建立职工代表大会，这两者之间是什么关系呢？

唐毅：企事业单位的工会是职工代表大会的工作机构，承担职工代表大会的日常工作。职工代表大会是企事业单位实行民主管理的基本形式，是职工行使民主管理权力的机构。职工代表大会的性质表明职工代表大会并不是企事业单位一般意义上的单纯性会议，而是一项包含职工代表选举、职权履行、组织制度、议事规则等内容的企事业单位的民主管理制度。这项管理制度的运转，包括上述这些内容的具体运作，是离不开工作机构的操办的。简单的说，工会是工作机构，职代会是民主协商的制度。

谈育明：《上海市职工代表大会条例》的法律依据之一《中华人民共和国工会法》第三十五条第二款也明确规定：“国有企业的工会委员会是职工代表大会的工作机构，负责职工代表大会的日常工作，检查、督促职工代表大会决议的执行。”

主持人：我也注意到市总工会的有关领导将广泛发动和推进企事业单位对《条例》的学习和推进。现在劳务派遣用工形式广泛存在于各生产企业中，劳务工参与民主管理的积极性也很高，他们是否也有权利选择自己的代表呢？

谈育明：我们认为《条例》充分考虑到了目前大部分企业单位具备劳动关系、聘用关系的中产生代表的现状，我们认为《条例》也为企事业单位探索在劳务派遣工等群体中产生职代会代表留下了空间。

主持人：刚刚谈育明讲到劳务工应当参与到用工单位的职工代表选举中去，那么有些企业会问这些劳务工能否参加劳务派遣公司的职工代表大会呢？

唐毅：我们也注意到无论正在召开的两会还是上海的政府决策层，都对劳务派遣用工的形式、影响以及产生的问题重点关注。无论采取何种用工形式，职工参与民主管理的权利都是不能被剥夺了。我们也将积极关注劳务派遣用工在立法和管理上的动态。

主持人：最后，我想说这部法律实施在即，它到底对我们的劳动关系会产生哪些影响呢？

唐毅：我们注意到《条例》颁布以后，的却引起了小小的震动，甚至引起了海外的关注，有些跨国企业的总部也纷纷来电询问此事。我想《条例》还未真正实施，到底对企业的劳动关系调整带来什么样的影响，现在下结论还为时过早，有待实践来证明，但应该用辨证的观点来对待：

1、 不必“谈虎色变”。有些企业认为《条例》实施后，所有涉及职工利益的事项都要通过职代会通过，那企业正常的经营自主权在哪里？其实这是误读。根据《条例》相关规定，所有涉及职工利益的事项都要通过职代会形式的有审议建议权和审议通过权之分，绝大部分的事项只要通过职代会形式即可，而无需职代会批准通过，譬如企业的规章制度，这其实在《劳动合同法》第四条中已有规定，并非新鲜事，但集体合同、专项协议等需要职代会审议批准通过。这点请大家务必区别开来。

2、 切莫“掉以轻心”。 《条例》在立法上属于程序法，不是实体法。它的核心价值在于通过职代会的形式来建立企业民主管理的机制。所以，围绕劳动关系的很多事项就必须要经过这个职代会的形式，否则就是无效。譬如，前面提及的规章制度，还有工资调整方案等等，如果没有经过职代会的程序，很有可能在仲裁和审判实践中因程序违法而导致无效。我们常说，程序公正是实体公正的前提和基础，所以，大家不能不把职代会不当回事，应该履行的程序必须要履行。

主持人：我们企业中的工会、人事管理者是不是都应该积极行动起来，有效贯彻执行这部法律？

谈育明：是的，我们的工会工作者肯定是要积极推进，而我们的企业负责人应当重视，我们的人事管理工作者应当配合。没有职工代表大会的要着手建立，已有的要根据新的要求来完善。建立制度之后，不能流于形式，保证职代会的议事职能，充分发挥职代会的作用，促进和推进建立和谐的劳动关系。